Alejandro Sánchez y Pablo Ferreri, ayer, en el edificio Artigas del Poder Legislativo. Foto: Federico Gutiérrez

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En medio de una situación política delicada para el Frente Amplio (FA), el comentario se escuchó con insistencia en la interna del gobierno: la articulación política que lograron Alejandro Sánchez (Movimiento de Participación Popular) y Pablo Ferreri (Frente Liber Seregni) durante la discusión de la última Rendición de Cuentas es un ejemplo de algo que funcionó bien y que podría marcar un rumbo. Además de los reflejos generacionales en común, el subsecretario de Economía y Finanzas y el referente de la bancada oficialista coinciden en otros diagnósticos; por ejemplo, cuando opinan sobre la supuesta polarización entre mujiquistas y astoristas, o en la necesidad de no limitar la renovación política a los nombres de la fórmula que competirá en las elecciones de 2019.

El vínculo político que ustedes tienen parece ir a contrapelo de la división entre mujiquismo y astorismo en el FA. ¿Esos bloques existen?

Ferreri: Creo que hay una definición antes que nada y es que somos frenteamplistas, y eso es lo que guía el accionar tanto en el Poder Ejecutivo como en el Poder Legislativo. Hay sectores liderados por Danilo Astori y hay un sector muy importante liderado por Pepe [Mujica]. Eso no quita que no podamos trabajar juntos. Y con respecto a la relación personal, más allá de la empatía que es natural, como en cualquier ser humano, hay una construcción y un trabajo político conjunto que hace que haya mucha confianza. Hemos generado una confianza personal que cuando uno le dice algo al otro sabe que es verdad y sabe que puede contar con el compañero. Y me parece que es importante generar esos espacios de confianza, que tienen que ver no sólo con una cuestión intelectual sino con cuestiones de cariño más a nivel personal. Los entramados políticos tienen que tener como base una cierta querencia.

Sánchez: La confianza en el sentido de saber cuáles son las opiniones ideológicas del otro, pero saber que tiene que haber una construcción común. A veces hay una necesidad de cultivar la fraternidad dentro del FA. Eso no quiere decir que no haya diferencia de ideas. Pero a veces los compañeros se olvidan de que existen los teléfonos; creo que hay una generación que tiene que demostrar que la articulación política es la clave del FA. La política también tiene cuestiones de corazón arriba de la mesa, que tienen que ver con el aprecio personal que nos tenemos. Y los espacios distendidos nos ayudan a no ser políticamente correctos, que es una de la dificultades del FA actual. Las dificultades que tenemos hoy son de falta de articulación política, y eso se da porque todos los espacios terminan siendo tremendamente formales, donde cada uno lleva su posición pero es muy difícil generar ámbitos de mayor confianza y fraternidad, en los que podés entender la racionalidad del otro o dónde le aprieta el zapato para poder construir un punto común. Para muchos de nosotros, el FA es una construcción que ya existía cuando empezamos a hacer política. Esa idea de que muchos nos hicimos primero frenteamplistas y después elegimos un sector es una cosa que le pasa generacionalmente a muchos, porque para muchos dirigentes históricos el FA fue una creación, y a nosotros nos vino dado. Y eso te genera un margen para darte cuenta que tenés una herramienta política que tiene la necesidad de pensar el largo plazo.

La negociación de la rendición de cuentas fue un ejemplo de articulación política. ¿Cómo fue ese proceso?

Sánchez: Yo creo, y esto lo engancho con la primera pregunta, que la síntesis del FA no es mujiquistas y astoristas. Que existen los astoristas, existen, y que existimos los mujiquistas, existimos, pero el FA es mucho más grande que eso. Tiene muchos más matices, y ojalá nos demos cuenta de que precisa todo ese abanico de matices. Cuando uno se enfrenta a discutir una rendición de cuentas, la gran pregunta que hay que hacerse es si la actitud que tengo que asumir tiene que ser frenteamplista, o si tengo que imponer mi posición y mis ideas en ese proyecto. Yo creo que hay que expresar las ideas, pero al final tiene que haber un producto frenteamplista que requiere de equilibrios. Siempre en la rendición de cuentas el Ministerio de Economía tiene que tomar el papel del malo de la película diciendo cuáles son las restricciones económicas a las ideas, y esto es algo universal. En la rendición de cuentas todos tenemos grandes proyectos que son buenísimos, pero hay que financiarlos. La política tiene que priorizar. En esta rendición de cuentas en particular pesaba sobre el FA algo mucho más grande, porque tenía 49 votos y sabía que tenía que construir una propuesta que era el mejor proyecto de rendición de cuentas para ir a negociar con otros.

¿Eso facilitó la discusión interna del FA?

Sánchez: Sin lugar a dudas. Y eso fue algo que lo entendieron todos en este proceso.

Ferreri: Administrar las tensiones que se dan entre los desafíos planteados y las tensiones de lo presupuestal es parte de un arte político muy importante. Obviamente, siempre la frazada es corta, pero para que un proyecto progresista se desarrolle en el tiempo, tiene que ser sustentable, y esa sustentabilidad te la da un orden económico. Es un delicado equilibrio entre audacia y prudencia. Creo que la fuerza política en su conjunto ha sabido administrar esas tensiones, con discusiones que a veces parecen eternas y hasta altas horas, y a veces con muchos decibeles, pero siempre hemos logrado terminar haciendo síntesis. En este caso, hubo un agregado que ponía a prueba la madurez del FA en el gobierno. Teníamos 49 votos y en las cosas fundamentales terminamos con 51 votos, no con 50. Ese fue un enorme trabajo político.

Sánchez: La moción de la rendición de cuentas de redistribución de los recursos la votaron todos los partidos.

Ferreri: Yo creo si había algo que ponía a prueba la capacidad de gobierno, fue eso.

Hay una sensación de que no se capitalizó políticamente este logro, quizás porque coincidió con el episodio de Sendic.

Sánchez: Yo creo que sí, que si uno mira el momento político en el que se aprueba la rendición de cuentas, inmediatamente surgen una serie de reuniones en el FA para discutir lo que podía llegar a suceder con el informe del Tribunal de Conducta Política, con lo cual quedó totalmente invisibilizado el trabajo en la rendición. Más allá de esta situación, eso es algo que tenemos que cambiar. Yo di un informe en la Mesa Política, y una de las cosas que dije fue que el FA también tiene que darse la oportunidad de gritar algún gol. Está muy bien que la izquierda sea crítica, pero yo no puedo hacer un gol y ponerme a discutir si hice cinco pases bien o cinco pases mal. Eso será parte del balance. Deberíamos cambiar el mate por otras cuestiones, porque a veces nos ponemos demasiado amargos. Yo di un informe en la Mesa Política y enseguida me empezaron a decir que no estaban de acuerdo con el artículo tal o cual. Y yo les decía: “Bo, pero acabamos de tener 51 votos. En la rendición pasada tuvimos 50”. Es un problema que ha tenido la izquierda, cómo construir síntesis política de los logros que viene generando, que también son logros de la sociedad.

Ferreri: Yo separaría lo coyuntural de una mirada de largo plazo. Si miro lo coyuntural, es cierto que hubo hechos públicos y notorios que desviaron la atención y no permitieron que el gol se gritara con toda la intensidad que debiera por el valor que esto tenía. Pero lo más importante y lo que me pone más orgulloso es la mirada de largo plazo, porque esta rendición es un paso más en ese camino que hemos venido construyendo desde hace 13 años. Esta es una rendición de cuentas de izquierda.

Sánchez: En un contexto en el que la región cae toda.

Ferreri: Y si miramos tanto el lugar de donde se obtienen los recursos –por ejemplo, poniendo impuestos a los juegos de azar– como por los destinos de esos fondos, es una rendición de cuentas de izquierda. Se está poniendo dinero para el salario docente, se están habilitando centros de atención a la primera infancia, se están regularizando a las auxiliares de servicio de la ANEP. Hay una región con problemas de crecimiento, como en el caso de Argentina y Brasil, o con problemas de equidad, como en el caso de Paraguay, y Uruguay está logrando crecer y mejorar los niveles de equidad al mismo tiempo, por décimo cuarto año consecutivo.

¿En qué momento el gobierno va a aceptar públicamente que no va a ser posible llegar al 6% del PIB para la educación?

Ferreri: Yo no claudico de ningún compromiso y de ningún objetivo. Justamente, se trata de ir midiendo los tiempos, viendo cómo va evolucionando la economía. No hay que apurarse, hay que medir los tiempos. Pero es una prioridad absoluta, no podemos renunciar a eso.

Sánchez: Hay que hacer el máximo esfuerzo por llegar al 6%. El programa del FA dice “tender al 6%”, porque fue parte de las negociaciones y los equilibrios que se fueron construyendo. Pero hay que pelear para llegar al 6%, porque la gente te puede entender si vos peleaste verdaderamente para eso.

Ferreri: En este caso, como en otros, lo único que corresponde hacer es dejar todo en la cancha. Después veremos hasta dónde se va.

Siguiendo con la metáfora futbolera, da la sensación de que para el gobierno arranca ahora un segundo tiempo, y que el partido viene complicado, al menos por algunas encuestas. ¿Qué hay que hacer para revertir eso?

Sánchez: El proyecto de izquierda a nivel continental ha tenido un problema de financiamiento, porque han caído los precios internacionales y eso ha desfinanciado en parte a los gobiernos. Uruguay logró transitar ese embate de manera bastante aceptable, pero lo que terminó pasando es que vos construiste una agenda de derechos, construiste una estrategia, pero los derechos cuestan, y hay que financiarlos, y cuando caen los precios empezás a tener dificultades para financiar tu programa. Eso le pasó a Uruguay también y forma parte del debate que se tiene que dar el FA de cara al segundo tiempo: ¿cuáles son los objetivos posibles en lo que resta del gobierno? Creo que tiene una agenda fuerte que debe llevar adelante, que pasa por concretar los compromisos en infraestructura. Tenemos que aprobar algo sobre el tema juegos de azar, seguir fortaleciendo el Sistema Nacional de Cuidados, avanzar en el proyecto de ley de financiamiento de los partidos políticos.

Ferreri: Se trata de potenciar el desarrollo, lo que implica crecimiento económico de la mano de mayor equidad y cohesión social, junto con más y mejor ejercicio de derechos, y desarrollado esto de manera ambientalmente sustentable. El capítulo de infraestructura es fundamental. Tenemos que generar una cultura y un sistema que potencie la innovación y el emprendedurismo, mucho más potente que el que hoy tenemos.

¿Este estado de ánimo de la población respecto del FA que surge de las encuestas obedece sólo a aspectos materiales o tiene que ver con intangibles, como la credibilidad?

Sánchez: Creo que parte de los problemas que tenemos están en la fuerza política. En América Latina hay una fuerte ofensiva conservadora, en todos los planos, y la izquierda no puede quedarse sólo reducida a decir: “Todo esto es efecto de que la derecha nos está atacando y está haciendo una fuerte ofensiva comunicacional”. También tiene que ver con que la izquierda tiene que renovar su proyecto político. Yo no creo que el proyecto conservador hoy tenga las mismas capacidades que tuvo en la década del 90, cuando el neoliberalismo era lo nuevo, lo moderno.

¿Y Brasil?

Sánchez: Pero es un proyecto deslucido el proyecto neoliberal hoy, es un proyecto que se aprovecha más de los errores y deficiencias de la izquierda que de su capacidad convocante. Hoy no es un proyecto esperanzador. En los 90 había todo un relato construido atrás de eso, había que sacarse de arriba al Estado y tendríamos un mundo más feliz. Era un mundo que encantaba y generó un consenso. Hoy el proyecto neoliberal es deslucido, y por eso hay que revisar mucho más los problemas de la izquierda. Y creo que uno de los grandes temas tiene que ver con cuál es el proyecto esperanzador que ofrece la izquierda. La izquierda tiene que poner temas arriba de la mesa que hoy la sociedad está reclamando. Por ejemplo, empresas públicas. ¿La izquierda se tiene que quedar con la idea sólo de la defensa de las empresas públicas? ¿No hay que plantearse el desarrollo de nuevas empresas públicas, por ejemplo, de biotecnología? Capaz que en el siglo XXI hay que fundar nuevas, por ejemplo, en el campo de la ciencia. También hay algo con las expectativas de la sociedad, que hoy están siendo mucho más elevadas que las posibilidades reales que tenemos de concretar transformaciones. Y después hay una acción, que se apoya en eso, del bloque conservador. Hace poco un editorial de El País decía que uno de los problemas que tenía la oposición después del tema Sendic era cómo hacía para mantener el clima de hastío de la sociedad. Esto lo escribieron.

Ferreri: Tremendo.

Sánchez: Y ese asunto de construir un clima de hastío, de malhumor, tiene que ver con estas dificultades. La gente accedió a derechos y ahora exige nuevos.

Ferreri: Hay que tener claro hacia qué mundo vamos. Por ejemplo, en 2030 varios países de la Unión Europea van a dejar de producir autos a combustión. Entonces, ¿cuál es el futuro de ANCAP y de otras empresas públicas en ejemplos similares? En cierto sentido, sufrimos nuestro éxito, porque gracias a los éxitos que hemos logrado la sociedad se plantea nuevos desafíos, y está muy bien que eso ocurra, pero lleva a tensiones y esfuerzos crecientes. En ese diálogo de la fuerza política con la sociedad hay que tener una cohesión interna basada en la confianza, y en eso creo que hoy el FA tiene un debe y muchísimo por hacer. Tenemos que trabajar enormemente en eso, y tenemos que tener muy claro que la derecha juega. Pero hay que reconocer los errores propios, que no tienen nada que ver con la derecha, sino que tienen que ver con las actitudes que los propios frenteamplistas tenemos.

¿Piensan que el desenlace del asunto de Sendic fue el mejor entre los escenarios posibles?

Sánchez: Desde mi punto de vista el FA sale con dolores pero sale muy fortalecido de este debate. Porque me parece que en el fondo el asunto no es que en los partidos políticos no exista gente que pueda cometer errores o se desvíe, el problema es la actitud que asumen los partidos frente a esa situación.

Ferreri: Exacto.

Sánchez: Y el FA demostró que tiene la posibilidad de analizar la actitud de cualquiera de los suyos, no importa su nombre, su apellido o su cargo. Y llegar a determinadas conclusiones: acá hubo errores, y esos errores merecen un señalamiento. Raúl termina dando un paso al costado y eso le hace bien a él. Y el otro elemento que muestra esto es que el FA tiene la capacidad de poner estándares de conducta superiores. Otro elemento que debería quedar como una señal fuerte para los frenteamplistas es que cuando un compañero se equivoca hay que poner encima de la mesa que es mucho más importante el proyecto político que la peripecia individual. Creo que fue la mejor salida posible que encontró el FA. Ahora hay que seguir zurciendo, porque quedaron dolores e hicimos un manejo equivocado, nosotros y Raúl, de lo que fue toda esta situación, y eso nos tiene que dar aprendizajes.

Ferreri: Yo parto de la base de que hay un compañero que se equivocó. Eso para mí es claro. Pero lo que menos importa es lo personal, lo que importa es cómo reacciona el colectivo. Y si yo miro el final de la película, creo que respondió bien la institucionalidad del FA y fue una prueba de que los valores éticos del FA se mantienen inalterados. El fallo del tribunal fue muy severo y muy correcto. Yo lo comparto. Porque además pone la vara muy alta para los frenteamplistas, pero también para el sistema político en su conjunto. A mí me gustaría ver a un partido de la oposición juzgando a través de su tribunal de conducta de la manera en que juzgó el del FA. Dejó claro que no le tiembla el pulso a la hora de elaborar un dictamen para cualquier frenteamplista, sea este un militante como todos o sea el vicepresidente de la República. Y eso reconforta a los frenteamplistas, más allá del error puntual. Y después hubo una capacidad de reacción del FA, que entendió que debía poner una sanción. También queda la vara alta, porque en función de las reacciones del colectivo, hasta un vicepresidente de la República renunció en pos de no perjudicar al proyecto colectivo.

De cara a las próximas elecciones, ¿consideran conveniente que Astori y Mujica sean candidatos a la presidencia de la República por el FA?

Ferreri: La renovación fundamental es de rumbo estratégico, de agenda. Ayudemos a renovar la agenda y el rumbo, y en ese aggiornamiento de agenda, ¿te vas a dar el lujo de no contar con una cabeza como la de Pepe Mujica, con Astori, con Vázquez? Si hablamos de candidaturas, me parece que todo el que quiera competir, que compita, y después la democracia dirá. Pero también es un error político asociar renovación a un lugar en una fórmula electoral. La renovación es de ideas, de agenda.

Sánchez: Yo no discuto la conveniencia, eso lo tendrá que evaluar el FA. Ahora, yo prefiero que no estén. Prefiero que haya candidatos nuevos. Creo que el FA tiene muchos candidatos y candidatas nuevos. Y sería bueno que eso sucediera. No quiero que dejen de correr ninguno de esa generación, tienen que estar todos. Si alguno de los de la vieja generación quiere presentarse, para mí no es un drama. Pero quiero trabajar para que en las próximas elecciones el FA tenga una fórmula nueva y que incluya a una mujer. Creo que la actitud que debemos tener es la de promover que emerjan nuevos liderazgos.

Se van a completar 15 años de gobierno del FA con una orientación determinada en el Ministerio de Economía. En un eventual cuarto gobierno, ¿habría una continuidad de esa orientación?

Ferreri: ¿Mantener el rumbo significa tratar de prolongar un ciclo de crecimiento con mejora de los niveles de equidad? Yo creo que sí, el rumbo estratégico está claro, y no se trata de nombres. Si después la tasa de un impuesto es una u otra, o el nombre de un cargo es uno u otro, es otra cosa.

En un cuarto período, ¿se puede pensar en esquemas impositivos que existen en otros países que graven más el capital, por ejemplo intensificando impuestos a la herencia y a la riqueza?

Ferreri: No hay modelos predeterminados ni dogmas, sino un rumbo estratégico que implica tener una fiscalidad que cada vez más asegure niveles sostenibles de crecimiento, sustentabilidad del proyecto político y una orientación con sesgo hacia los más humildes. Tanto en la forma de cobrar impuestos como en la de gastar lo recaudado, Uruguay ha sido tremendamente audaz. No podemos tener un enfoque reduccionista en materia fiscal de que somos más de izquierda porque ponemos impuesto a la herencia o no, sino que se trata de buscar mecanismos para que paguen más los que tienen más, y en eso hay que tener cabeza abierta. Por ejemplo, probablemente la tecnología nos ayude a pensar a largo plazo en un IVA personalizado, por el que cada uno pague una tasa en función de sus ingresos. Eso capaz que es mucho mejor que un impuesto a la herencia, por decir algo. Hay que mirarlo con cabeza abierta.

Sánchez: La política económica es la política del FA, ha sido clara y ha sido una. Ha tenido debates con respecto a cuáles son los instrumentos y las medidas, pero ha logrado ir consensuando determinada línea de trabajo que le ha dado fortalezas. Yo creo que se impone discutir a futuro los instrumentos. Creo que hay que generar mayores incentivos para conducir mucho más la inversión que se promueve en Uruguay, por ejemplo, para que sea más redituable invertir en innovación que en las áreas más primarias de la economía uruguaya. Hay también un debate viejo, que lo trajo al ruedo Piketty, de que los niveles de concentración de la riqueza son mayores a los niveles de concentración del ingreso. Y este es un debate que la izquierda tiene que tomar, y ahí pueden entrar algunas cuestiones asociadas a los impuestos a la herencia, porque los niveles de concentración son mayores, y cada vez se concentra más. Y hay otra discusión que es cómo les agregamos progresividad a los impuestos indirectos. También hay que discutir, más que de impuestos, cómo logramos bienes públicos de calidad, porque no vamos a lograr mayor equidad sin una buena provisión de bienes públicos de calidad.

Ferreri: Cómo cobro pero también cómo gasto y cómo le devuelvo a la sociedad en bienes públicos. En los gobiernos del FA hubo un avance en este sentido y fue la universalización en el acceso. Lo que viene después es la excelencia de los servicios, que hace que mejoren los niveles de equidad en la sociedad. Ahí hay una agenda fortísima para trabajar hacia adelante.

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