Junto con José Mujica, el intendente de Canelones, Yamandú Orsi, y el diputado Alejandro Pacha Sánchez empezarán a recorrer el país como parte de la campaña rumbo a octubre del Espacio 609. Los cambios de estrategia en comunicación y de alianzas que debe llevar a cabo el Frente Amplio, el relevo de su vieja guardia, la amenaza de la “derrota psicológica”, la irrupción de Guido Manini Ríos y Ernesto Talvi en el escenario político, y la necesidad de “proteger” a la figura del candidato Daniel Martínez fueron parte de la charla que tuvimos con Orsi y Sánchez.

Cuando hablan de tender puentes y de ampliar las alianzas con sectores no frentistas, parecería que hay una crítica implícita de que el Frente Amplio (FA) perdió conexión con cierto sentido común. ¿Pasó algo de eso en estos años?

Yamandú Orsi (YO): Sí. Entender que hay que ampliar el campo de acción es algo que aprendí de los veteranos. De guacho, cuando me empecé a vincular con esta parte de la izquierda, aprendí que no tiene sentido pescar en la pecera, y que ampliar el campo de apoyo para transformar la sociedad implicaba entender que quienes están en otras tiendas también tienen elementos para aportar. A nivel político eso está en mi ADN. No sé si el FA perdió o abandonó esa conexión, pero creo que es algo que tenemos que hacer.

Alejandro Sánchez (AS): No sé si el FA perdió un sentido común o construyó un sentido común distinto a lo que fue su génesis. Si uno mira la declaración constitutiva del FA de 1971, logramos la proeza histórica de fundar una fuerza política policlasista. Juntamos al Vaticano con Moscú. Era impensable juntar a los democratacristianos con los comunistas. En ese momento hubo una profunda convicción de crear una política de acumulación de fuerzas para transformar la realidad, porque para eso surgió el FA. En esa convocatoria debe haber más de cinco o seis menciones al progresismo. Entonces resulta que ahora, hablar de que necesitamos generar un espacio progresista para sumar las fuerzas que hay dentro del país parece ser una especie de cambio de rumbo del FA. Yo pienso que es su esencia.

YO: ¿Te acordás del Encuentro Progresista?

AS: Claro, después vino el Encuentro Progresista, pero en 1971 el llamado era a los progresistas del Uruguay, no a los izquierdistas. La proclama habla de orientales de todos los pelos y hace una convocatoria a todos los progresistas. ¿Para qué? Para sumar fuerzas y transformar la realidad. Una fuerza política que pretende transformar la realidad debe tener en su horizonte un eje central: la acumulación de fuerzas. Sin acumulación de fuerzas, no hay cambios. Lo que puede haber sucedido en estos últimos 15 años es que olvidamos que la política es acumulación de fuerzas. El FA abandonó una estrategia de acumulación de fuerzas, de vínculo con la sociedad, los movimientos sociales y los sectores progresistas de los partidos tradicionales. Empezamos a pensar que lo más importante es lo que resolvemos los que estamos en el FA. Nos empezamos a quedar conformes con nuestras manifestaciones, discursos, proclamas y nos olvidamos de que la acción política consiste en sumar fuerzas en la sociedad. El FA ha roto muchos puentes y es necesario reconstruirlos. Y no se reconstruyen diciéndole al otro que tiene hacer lo que yo quiero, sino con una gestualidad que convoque al otro para que aporte. Es una actitud que hay que cambiar en el FA, porque si no quedamos atrapados en la lógica del sectarismo.

Esta autocrítica sobre la necesidad de acumular fuerzas se da muy cerca de las elecciones. ¿Tienen margen para revertir esta situación?

AS: El FA discutió esta estrategia mucho antes; incluso hubo una declaración final en el último Congreso sobre este tema. El problema es que después no pudimos llevar adelante estas ideas. La emergencia de la campaña lleva a cuestionarte estas cosas. Lo primero es que el planteo sea sincero, que no sea sólo un gesto electoral, porque si se interpreta que este movimiento del FA es un salvavida para transitar esta elección, no estamos siendo fieles a nuestra historia. Tiene que haber una gestualidad distinta, que nos quite soberbia y nos invite a tener un diálogo franco, que incorpore críticas y nuevas ideas.

Hay un conjunto de actores y de sectores que se sienten incómodos porque no ven reflejada su agenda en los actuales liderazgos del Partido Nacional [PN] y del Partido Colorado [PC], que se han volcado a la derecha. Hay una ventana de oportunidades, la clave es descubrir a favor de qué estamos los progresistas en Uruguay. Si identificamos eso, tenemos la oportunidad de revertir esta situación y volver a tener una política de acumulación. La idea es cómo sumamos a un pedazo más grande de pueblo que hoy termina votando en contra de sus intereses. No es una estrategia hacia los dirigentes, hacia las cúpulas, es una estrategia hacia la sociedad.

YO: A este concepto hay que acompañarlo de acción. En el gobierno departamental esta ha sido nuestra forma de trabajar y pensar la gestión. El hecho de tener un presupuesto o un fideicomiso aprobado por la mayoría de los partidos de la oposición –sólo el herrerismo no acompañó– habla de la construcción de un puente durante estos años. Con 19 ediles frenteamplistas, la máquina puede caminar bien en la Junta Departamental, pero nuestra tónica ha sido la búsqueda permanente de acuerdos. Si me hubiese planteado prescindir de la visión del otro en la intendencia, no te digo que no tendría autoridad, pero sí pienso que mi discurso se vería debilitado.

¿Sienten que a este tercer gobierno le faltó tender puentes?

YO: Hubo señales no convenientes. En el período anterior, el Pepe [José Mujica] se reunía muy seguido con los intendentes, que en su mayoría son de la oposición. En este período de gobierno, el diálogo se hizo mediante la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, y las reuniones de los referentes departamentales con el presidente eran por temas puntuales, sobre todo cuando la cosa estaba medio complicada. Creo que esa forma no ayuda. Lo otro que pasó fue que tuvimos una mayoría parlamentaria medio frágil, y estás tan en el borde que te pasan dos cosas: todos son el voto 50 y la oposición se atrinchera. La lógica parlamentaria caminó por ese lado, que no necesariamente es polarización, pero nos plantamos que no era necesario el apoyo de la oposición para la aprobación de un montón de cosas. Estas son algunas señales que no fueron convenientes.

AS: En la política, como en la vida, la confianza se construye, no se decreta. Entonces, para hacer acuerdos e integrar la visión del otro, tenés que comprender primero su racionalidad. Si partís de la base de que el otro te va a joder, va a ser imposible hacer un acuerdo. Si entiendo cuáles son tus posiciones, por qué te parás de determinada manera y defendés determinadas ideas, empiezo a construir un eje de confianza. Me parece que esa es una actitud que faltó en este período de gobierno. A veces ser gobierno te lleva a tener un grado de soberbia mayor, entonces te quedás en lo que yo llamo el complejo de los artistas: los artistas se enamoran tanto de su obra de arte que no la critican. Armaste una propuesta que pensás que es la mejor del mundo y cuando viene alguien a criticarla pensás que es un palo en la rueda y no aceptás la crítica. Capaz que no podés llevar adelante el 100% de lo que estás proponiendo, pero sacar el 80% significa avanzar, ya que si te quedás con el 100% probablemente no te quedes con nada. Eso no quiere decir claudicar; significa generar acuerdos y tener gestos concretos de gobierno. La política no es el arte de lo posible, es el arte de hacer posible lo necesario. Eso significa defender mi política de fondo, pero tener presente que a veces tengo que revisar algunas propuestas para integrar otras visiones que me permitan avanzar hacia un estadio superior. Creo que eso nos ha faltado, porque tenemos mayorías parlamentarias automáticas y también porque la oposición se abroquela.

Foto: Ernesto Ryan
Foto: Ernesto Ryan

En particular en educación y seguridad este gobierno tuvo dificultades ¿Faltaron señales de renovación desde el Ejecutivo?

AS: Puede ser.

YO: El gabinete que empezó es el gabinete que va a terminar. Tabaré [Vázquez] en el primer período cambió el gabinete. A veces no tiene que ver con quién está al frente, sino con dar una señal. Creo que faltó [renovación], pero no sólo en estos dos temas.

Lo planteo porque en estas dos áreas hay jerarcas de su sector.

YO: El tema de seguridad obviamente genera mucha polémica. La señal que das tiene que ir acompañada de la gestión, y a veces no pasa. El tema de la educación creo que se sobredimensiona y todo el mundo habla. También hubo una especie de abroquelamiento en el tema de la educación. Eso nos nubla la vista y no nos deja ver todo lo bueno que se ha hecho. Después eso tan bueno se cae por una declaración, un gesto. Los gestos a veces vienen a complicar o a interferir.

¿Cuidar esos gestos no es parte de una buena gestión?

YO: Claro que sí. Los gestos te permiten comunicarte con la gente. Vos podés hacer un liceo nuevo, pero un mal gesto o una respuesta fuera de tono hace que eso se olvide rápido, cuando es la esencia del asunto. La permanencia del elenco de gobierno es también una gestualidad. Es como decir: “No hay otro”. Y en realidad está lleno de personas formadas en la gestión en nuestra fuerza política. Antes decían que nosotros no sabíamos gobernar porque nunca habíamos estado en el poder, hoy tenemos para desplegar en el territorio y en la gestión a un sinnúmero de personas. En este período se eligió un elenco estable, pero cuando en el imaginario de la gente hay señales que no son bien recibidas, a veces un cambio ayuda.

¿Piensan que una parte del desencanto de mucha gente puede estar relacionada con ver siempre las mismas caras?

AS: Sí. Creo que la renovación no es sólo recambio generacional, es pensar en nuevas ideas. Es cierto que al gobierno le faltó juventud y recambio generacional, objetivamente es así. No creo que la política se haga con la cédula, pero me parece que también hay etapas en la vida. A veces hay gente que está en una etapa de balance de su vida, y los jóvenes generalmente están en una etapa de construcción de su vida. A veces, a la hora de tomar decisiones arriesgadas o caminos innovadores, la edad pesa. Si estoy en una etapa de balance de actividad política, puedo tener una tendencia a tomar menos decisiones arriesgadas, a innovar menos. Más bien intentás llevar las cosas con piloto automático. Eso nos pasó en este período de gobierno. Faltó una mirada más fresca, diferente, que asumiera otros riesgos, que buscara incorporar nuevas sensibilidades en los discursos y en los gestos, que incorporara nuevos temas.

YO: A veces me hago la pregunta “¿es justo sobreexponer a compañeros que han hecho tanto por la historia de la izquierda y del país?”. Me parece que al final les terminamos haciendo daño.

AS: Creo que nos faltó innovación política. Sería muy fácil decir que la culpa la tiene el Poder Ejecutivo. No, la culpa la tiene el FA.

¿Cómo se procesó esa innovación política en el FA? ¿El presidente del FA, Javier Miranda, tendría que haber dado otras señales?

AS: Sin lugar a dudas. Lo que hemos intentado hacer es respaldar al máximo a Javier, pero creo que al FA le faltan un montón de cosas. Por ejemplo, hay una asimilación de la base del FA con el movimiento del FA. El FA surgió como movimiento y coalición. Ahora resulta que las bases son los representantes del movimiento, y eso es algo que ha generado que el FA acotara mucho su visión. Para mí el movimiento son los gurises y gurisas que militan en el feminismo, en los temas medioambientales, que no tienen un lugar en el FA porque está todo cuotificado. Si venís por la coordinadora, tenés que pasar por el comité, después por la departamental y capaz que ahí llegás a la Mesa Política. Eso ha oxidado al FA. Valoro muchísimo a los compañeros que abren un comité de base, pero necesito tener un espacio para que toda esa gente que milita por determinados temas tenga un lugar en el FA, que hoy no tiene. Yo hubiese abierto las ventanas y las puertas del FA para que entre toda esa gente.

El ex presidente José Mujica, entrevistado por Búsqueda la semana pasada y también en otras declaraciones, ha desdramatizado un eventual escenario de derrota. ¿No se corre el riesgo de la profecía autocumplida?

YO: Si no hay otros discursos que acompañen esto, se puede correr el riesgo de la profecía autocumplida. El viejo tiene la particularidad de sacudirnos permanentemente. Cuando sale a hablar es como que te diera un sopapo, lo hace a propósito. Es una forma de decir: “¡Despertate!”. Es de las personas que cuando aparecen en la prensa les gusta decir algo movilizador, que te lleve a enojarte mucho o a salir con el cuchillo entre los dientes. Lo hace para recordarnos para qué estamos. Siento que hoy nos movemos entre la idea de que ganamos tranquilos con mayoría parlamentaria –cuando nunca fue fácil– o de que los otros ya ganaron. Creo que no es ni una cosa ni la otra. En el medio tiene que estar la realidad y hay que saber leerla bien. El viejo le habla a la gente, pero también a nosotros para decirnos que algo tenemos que hacer.

AS: Si entrás a un partido diciendo “voy a perder” estás perdiendo psicológicamente, lo mismo si decís que está ganado. Las dos propuestas son desmovilizadoras: la idea de que el partido está ganado significa que no hay que hacer más nada, y idea de la derrota te lleva a no moverte y a buscar a los culpables. En este último escenario, lo que quedaría claro es que nos faltó mucha política en el medio, porque si se hicieron cosas tan buenas y la sociedad no te acompaña, es porque te faltó política. La síntesis que hizo la gente fue distinta de la tuya. Creo que en los grandes dirigentes está esa idea de Liber Seregni de pensar en la mañana siguiente, y asumir que la batalla política es una batalla a largo plazo, pero yo quiero ganar este gobierno; no por el FA, sino por la gente, así que no considero la hipótesis de perder. Lo que hay que hacer es trabajar para ganar, y eso implica exigirnos el doble y salir ya. Yo estoy desesperado porque empiece la campaña. Hace rato que tendríamos que haber largado, no tendríamos que haber parado después de las internas. Me parece que Pepe intenta decir que perder una elección no es el fin del mundo, la lucha sigue, pero hay que ganarla.

Foto: Ernesto Ryan
Foto: Ernesto Ryan

¿Cómo piensan que el FA procesaría la derrota?

AS: Por supuesto, el escenario de una eventual derrota es difícil, porque la que más va a sufrir es la gente. En las derrotas siempre surge la cuestión de quién tuvo la culpa; mi abuela decía que hay una cosa que nunca llega al suelo: la culpa, porque siempre tiene que caer en el lomo de alguien. La verdad es que nadie va a querer que le caiga en el lomo, eso podría llegar a ser fratricida para la izquierda. En una hipótesis de derrota creo que habría que hacerse cargo colectivamente, asumir que si perdimos es porque la sociedad tomó otra decisión y punto. Pero no es un escenario para discutir ahora.

YO: De verdad, no es un escenario que me planteo como hipótesis. La instancia en la que estamos es para otra cosa, y yo creo que vamos a ganar. No aporta absolutamente nada en el escenario actual entrar a analizar esa eventualidad. No quiero perder un minuto en eso. Porque además hay un tema hasta psicológico ahí... Hay que convencerse de que es posible. Tampoco se trata de creérsela, porque ahí te pasás para el otro lado. Me he encontrado con gente que ya está pensando en quién va a estar en tal ministerio o en tal lado; eso también me parece terrible. Hay que tener sensatez y claridad; si ambas cosas las usamos bien, tenemos todo como para ganar.

Para una segunda vuelta a quién prefieren: ¿Ernesto Talvi o Luis Lacalle Pou?

AS: Hay una percepción de que Talvi es más difícil. Está bien, porque la estrategia electoral de Talvi de ubicarse como centro político te lleva a eso. Eso es marketing puro, está todo armado. No hay que olvidarse de quién es Talvi. Primero, porque su candidatura está sobre los hombros de Julio María Sanguinetti, así que de centro tiene muy poco. Segundo: Talvi negoció acuerdos con el Fondo Monetario Internacional [FMI] cuando el país ni siquiera lo necesitaba. En la década del 90 Uruguay no había tomado un solo peso del FMI, pero era necesario firmar determinados acuerdos para imponer una agenda, que incluía, entre otras cosas, la privatización de las empresas públicas. En la vida y en la política siempre es bueno saber de qué lado de la mecha te encontrás: en 2002, cuando el país se caía a pedazos, Talvi no quiso asumir responsabilidades y tuvieron que llamar a [Hugo] Atchugarry. Talvi siempre ha estado del lado contrario a los intereses nacionales, así que la imagen de Talvi como un corderito es una construcción. Volviendo a la pregunta: me tengo fe con cualquiera de los dos en una segunda vuelta.

YO: Si gana Talvi hay que pararse a defender el Estado con uñas y dientes, porque se viene una maroma que ni te cuento.

Si el balotaje es contra Talvi, ¿se imaginan buscando votos blancos?

YO: Pero claro, hablo una vez por mes con los blancos, en el Congreso de Intendentes. Nos llevamos precioso. El wilsonismo sigue estando desparramado en todo el PN, está ahí. A nosotros no nos cuesta hablar con sectores de la oposición que tienen un grado de independencia y de pensamiento propio. En el PN es más notorio por los sectores que tiene. El PC está en un proceso muy extraño de transformación, en el que evidentemente el fenómeno de Talvi es lo novedoso y es más difícil hacer la lectura. Pero el FA siempre habló con estos sectores. En noviembre la gente hace su propia lectura y se desdobla, más allá de las adhesiones partidarias. Mucha gente vota una cosa en octubre porque quiere llevar a Mengano o a Fulana al Parlamento, pero la lectura hacia noviembre es barajar y dar de nuevo. Ahí lo que pesa es qué equipo de gobierno querés instalar y quién te ofrece la mayor tranquilidad, y ahí es donde podemos cosechar.

AS: La política no arrancó ayer y está bueno repasar de qué lado ha estado el wilsonismo. ¿Del lado de la democracia o de la dictadura? ¿De qué lado se ponía Wilson [Ferreira Aldunate] con “Nuestro compromiso con usted”? ¿Dónde estuvieron estos sectores en los 90 cuando se quería privatizar el Estado? ¿Dónde estuvo el wilsonismo en 2002? Seguro que no estaba en el lado de Talvi. Para nosotros no es difícil dialogar con esos sectores porque tenemos visiones comunes y hemos coincidido en muchos momentos. Cada vez que el FA va al balotaje crece, en promedio, cinco puntos porcentuales. Eso sucede por algo, y otra vez vamos hacia ese escenario. El FA va a quedar del lado de las certezas y de la credibilidad, y del otro lado vamos a tener un salto al vacío, un “te convido para temblar”.

Decían que en noviembre se baraja y se da nuevo. Uno de los fenómenos nuevos de esta elección es la aparición de Cabildo Abierto (CA). ¿piensan que ahí hay votantes que acompañaron al FA en anteriores elecciones?

YO: Y alguno debe haber, por el porcentaje que tiene sospechamos que alguno debe de haber votado al FA.

AS: Seguramente sí, y seguramente también haya gente muy pobre votando ahí. Los fenómenos de la derecha más rancia siempre han tenido ciertos respaldos populares, que se basan mucho en la despolitización y en la desinformación. Se basan también en generar situaciones para que la gente, ante un hecho de mucha conmoción, termine apoyando opciones de ultraderecha. Pero esto no quiere decir que todos los votantes de ultraderecha sean de ultraderecha. En la izquierda y en el progresismo tenemos un desafío de cómo pararnos frente a eso. Manini Ríos representa una derecha que muchos pensábamos que en Uruguay ya no tenía espacio, pero resulta que tiene. La responsabilidad quizás sea del sistema político en su conjunto, porque hay cuestiones que se empiezan a colocar en la agenda y nosotros no reaccionamos a tiempo. Que empiece a ser tolerable que alguien tenga una remera nazi, porque otro argumenta que también existe el comunismo, es algo que el sistema político debería repudiar con mayor fuerza, sin medir cálculos electorales.

O que puedan irrumpir nuevamente quienes añoran a la dictadura, y que eso sea aceptable porque es una opinión y porque vivimos en democracia. Yo creo que no es así; hay determinados valores a preservar y no deberíamos dejar que se naturalicen esos discursos en la sociedad. Hay que combatirlo con mucha más fuerza. Adelantándome a la pregunta: no creo en ninguna alianza con la ultraderecha. Otra cosa es si llegan al Parlamento; ahí veremos si hay algún tipo de diálogo o no. Lo digo porque ha estado sobre la mesa que el Espacio 609 podría estar pensando en algún tipo de acercamiento con Manini. Es imposible pensar que dentro del bloque social y político de los cambios esté incluido Manini Ríos.

YO: Yo tampoco incluyo a Talvi en ese bloque. Para mí Talvi en algunos aspectos es hasta más de derecha que Manini Ríos. En el pensamiento económico, por ejemplo, creo que sería mucho más destructivo. Está haciendo el mandado para cosas mucho más graves.

En mi opinión, es mucho peor lo que representa Manini Ríos que lo que es. Terminó construyendo una colectividad política que se corrió a la derecha más absoluta, construye una cosa para generar un aumento de fila india a costilla de los partidos tradicionales, que es de donde más roba votos. Para hacer un discurso de derecha no hay nada mejor que tener un perfil de derecha, y le salió. Yo conversaba con él cuando era comandante en jefe y en algunos aspectos de la política internacional tenía posiciones interesantes. Como decía el Pacha, hay que ver en el Parlamento si no hay que dialogar. Ante una estrategia neoliberal a ultranza, ¿dónde va a estar cada uno de nosotros? A mí ese escenario me preocupa y me asusta. Hace un tiempo Manini escribió un artículo en el que hacía una categorización de la derecha: decía que por un lado estaba la derecha que quería poner orden, donde estaba él, y después la derecha ultraneoliberal. Me interesaría ver eso con mayor profundidad, escarbar un poco. El tema es que cuando alguien se lanza desde el lugar que eligió él para hacerlo, se termina metiendo todo para adentro y se corporativiza.

Y no es la corporación militar siquiera, es la del Ejército. Y ni siquiera todo el Ejército.

Foto: Ernesto Ryan
Foto: Ernesto Ryan

AS: Manini Ríos es un representante de la oligarquía militar. Es uno de los problemas que ha tenido la izquierda para abordar el tema militar. Manini les llega a los pobres, a los soldados pobres, pero en realidad representa otra cosa. Ni siquiera es un partido que tenga muchos militantes, es un partido más de círculos que de militantes. En una institución como la militar, en la que no hay democracia, la tropa termina asimilando la idea de que la opinión de la oficialidad es la que la representa. CA es un partido que representa a la oligarquía militar y a la oficialidad, que reivindica esa idea, bien derechosa, del orden, que siempre es un orden contra la libertad.

El apellido Manini Ríos no es nuevo en la política uruguaya; si uno mira la historia, siempre actuó de esa manera. Los antepasados de Manini armaron un partido afuera y después entraron al PC. Manini arma ahora un partido afuera y después empezará a ver cómo se mete.

Daniel Martínez ha dicho que, en caso de ganar, armaría un gabinete sin medir los pesos sectoriales. ¿Qué opinan?

YO: Que tiene que ser así. Creo también que Daniel es lo suficientemente inteligente como para saber que, de todas maneras, precisa los apoyos sectoriales y que no puede ser una cosa tan escorada. Pero es lógico que lo plantee en esos términos, que no sea una ecuación matemática.

AS: Un presidente tiene que organizar un equipo, no se lo pueden organizar desde afuera. El que organiza el equipo tiene que tener la libertad para elegir a quienes considere más capacitados. También es importante que dentro de la diversidad del FA se procuren ciertos equilibrios, pero siempre pensando en que la prioridad es gestionar bien. Hay una idea que muchos repiten de “voy a poner a los mejores”. No, hay que poner a los que hagan las cosas bien y que tengan claro hacia dónde queremos ir, porque gestionar el Estado no es gestionar una empresa. Gestionar el Estado requiere una orientación política, y la gestión tiene que amoldarse a los criterios políticos que definimos y que la ciudadanía acompañó con su voto. Hay que conjugar ambas cosas. No comparto nunca la idea de que tal ministerio es para tal sector, porque las políticas son de todos. Muchas veces se dice que la política económica es de Danilo Astori y eso es mentira: la política económica es del FA.

¿Qué opinan del manejo de Martínez de la polémica por la candidatura de El Gucci?

AS: Creo que lo que está fallando es el equipo. Daniel es una persona que siempre apuesta a tener un diálogo fluido con todo el mundo y eso está bien. Pero un candidato a presidente no puede estar discutiendo la integración de una lista.

YO: Por favor... Eso es un tema de los sectores.

AS: O en todo caso, del presidente del FA.

YO: A Daniel lo conozco bien y a él le gusta hacerse cargo. Ahora, llega un momento que ciertas cosas ya no las debería tener a su cargo. Estoy seguro de que su intención es dar siempre la cara y eso está bien, es una gran virtud. Pero el tema es que ahora, que es candidato a presidente, cada movimiento que hace ya es otra cosa. La lupa es gigantesca.

AS: Tenemos que empezar a cuidarlo más. Ahí tenemos una tarea, porque cuando hablo de las fallas del equipo pienso también en nosotros dos. Tenemos que proteger más a nuestra fórmula. Ahí estamos fracasando todos nosotros, tenemos que atajar más estas cosas y defenderlo.

YO: Muchas veces cuidar y proteger implica también no apurarse a salir por los medios a dar la gran opinión. Antes conviene agarrar el teléfono y pegar una llamada. Daniel es un tipo que siempre te atiende. “¿Che, te parece que está bien esto que estamos haciendo?”. Pero no, muchas veces salimos primero a la opinión pública a tirar un guascazo. Le estamos levantando centros con cascotes y ni siquiera lo frenamos cuando va a cabecear.

¿Lo decís por las salidas públicas de Christian Di Candia y Fabiana Goyeneche?

YO: Hablo de todo lo que estemos haciendo para complicarnos de esta forma.

¿Tienen miedo que fracase todo el proceso de recambio generacional en la izquierda?

AS: Es verdad que hay muchas cosas en juego y que están en riesgo. El FA tiene que demostrar si es capaz de ganar una elección sin sus portaaviones nucleares jugando en la primera línea. Es un desafío para todos. Y lo primero que tenemos que hacer es alinearnos todos atrás del candidato. La lealtad es el ABC de la política. Doy la pelea, después gano o pierdo. Pero si me toca perder, me alineo. Acá hay una única fórmula, Martínez-Villar, y hay que defenderla. Defensa no es obsecuencia, pero sí eso que decía Yamandú, pegar una llamada antes de salir a hablar, por ejemplo. Hay que proteger a los compañeros que están en primera línea. Y poner al FA en modo campaña cuanto antes, porque si no tenemos una buena elección, está en juego una cosa mucho más grave, que es el estómago de la gente. ¿O no vimos lo que pasó en Argentina? ¿No vimos lo que está pasando en Brasil? Están en juego derechos que conquistamos con mucho sacrificio. Cuando vienen las derechas, lo primero que hacen es arremeter contra los derechos de los más débiles. La discusión de fondo empezará a ser si un botija tiene o no un plato de comida. Con las tripas de la gente no podemos jugar.

YO: Hay que instalar en la discusión de campaña cuáles son los temas fundamentales, es una contienda en la que tenés que contraponer modelos. El otro piensa esto y nosotros pensamos esto otro. La ciudadanía está esperando que les mostremos qué es lo diferente que tenemos para plantear, y por qué es diferente. Ahora, si en lugar de eso instalamos temas laterales y encima le complicamos la vida al candidato, estamos en problemas.

AS: Porque hay otra cosa: ¿qué es lo que nunca nos perdonaría la gente? Vos podés perder, no digo que no, pero lo imperdonable es que no hayas luchado bien. ¿Por qué la gente festejó un cuarto lugar de Uruguay en el Mundial? Porque dejaron todo en la cancha y porque jugaron en equipo. Hay un tema de valores en el fondo. Y también de la importancia del equipo. ¿Nos importan más las chances sectoriales o el proyecto Frente Amplio? Yo lo quiero decir con claridad: a mí no me interesa que el Espacio 609 sea el sector mayoritario de la oposición del Uruguay. No quiero ser eso. Quiero que nuestro sector siga siendo integrante del único gobierno que puede seguir generando avances en Uruguay.

Cuando hablás de seguir compitiendo a pesar de la derrota, ¿lo decís por Óscar Andrade y Carolina Cosse? Ustedes en algún momento cuestionaron cómo se presentó ese acuerdo político.

AS: Me refiero más en general, no quiero hacer una referencia explícita a nadie. Yo no estoy de acuerdo ni con el gobierno en disputa ni con la campaña en disputa. Creo que Carolina y Óscar son dos valorazos dentro del FA. El Boca [Andrade] es uno de los mejores oradores que tiene el FA, a mí me emociona cada vez que lo escucho, y tiene mucho para aportarle al FA en el futuro. No tengo nada contra eso y está bien si quieren el acuerdo como lo hicieron, me parece fantástico. Lo que no puede pasar –y sé que ellos no lo piensan así, aunque en política importa la percepción y también la realidad– es establecer esta idea de que hay más de una fórmula. No, hay una sola fórmula. Yo leí en redes sociales, cuando empezó esto del hashtag #FueraGuccidelFA cosas como “esto con Carolina no pasaba”. Eso me calienta muchísimo. Es la vieja idea de seguir pescando en la pecera, sin pensar cuál es el partido de fondo. Ojo, no estoy diciendo que sean cosas incentivadas por Óscar o por Carolina, pero todos podemos dar señales. Hay que saber explicar que la cosa no pasa por ahí y que lo importante en esta etapa es fortalecer el liderazgo de Daniel y Graciela. Poner por delante los desempeños de los sectores es un error.

YO: Es fundamental, además, porque en noviembre lo que se dirimen son nombres. El foco de la lupa se va achicando y la discusión empieza a ser acerca de la persona que va a conducir el país durante los próximos cinco años.